/kc/ - Kaliteli & Ciddi Tartışma

>>190
Reform gelecek, çok partili hayata kendiliğinden geçecek hatta devletin dini İslamdır maddesini kaldıracak bir sınıf yoktu. Ben de sürekli ideolojik okumalar yapıp kemalist devrimi boklardım zamanında iş reelpolitiğe gelince kazın ayağı hiç de öyle değil. Osmanlı'nın yok olması gerekiyordu, adam gibi bir sistem oturtamamış yönettiği her millete kambur olmuş bir devletti, kangren misali kesmekle iyi edildi. Cermenci ittihatçılar ülkeyi daha geri bırakırdı II. Dünya Savaşı'nda yine Alman taraftarı olduğumuzdan nazilerin yanında katılır daha beter olurduk. Şu Atatürk kötü diğer paşalar iyiydi diyenler ideolojik güzellemeden başka bir şey ortaya koyamıyorlar maalesef, iş söz söylemekse yazı yazmaksa onu herkes yapar ama evdeki hesap çarşıya uymaz çoğu zaman. Atatürk'ün kendi kişiliğinin ne kadar önemli olduğunu Atatürk sonrası dönemde görüyoruz, en basitinden İnönü ekonomi konusunda bağnaz, devrimler konusunda da utangaç. Kusura bakmayın yüzyıllarca adam gibi sivil bürokratik sistem oturamamışsanız elbette karizmatik gücü elinde bulunduran üstüne üstlük karizmatik yönetimin devam etmemesini, kurumsallaşmış bir demokrasiye geçmek için zorlayan bir devrimci şahsın ittirmesine mızıkçılık etmeyeceksiniz.

>>191
>Reform gelecek, çok partili hayata kendiliğinden geçecek hatta devletin dini İslamdır maddesini kaldıracak bir sınıf yoktu.
Ehveni şer diyeceksin de ikinci meşrutiyet 23-sonrası "cumhuriyetten" çok daha özgürlükçüydü. Diktatör olmasına bir şey demiyorum, kriz zamanlarında olabilir, umurumda bile değil de kemal kendine düzgün bir varis bulamadığı için bütün ülkenin anasını belledi, hala bu adamın yaptıklarının cezasını biz çekiyoruz. Tek partiye hiçbir lafım yok, modern temsili demokrasilerin hepsi inverted totaliteryenizmdir, belki 100 yıl natsoc gitmek şu türk halkını daha aydınlık bir yola sokabilirdi. Ama bize en büyük kötülüğü düzgün bir varis bulamadan gitmekle yaptı, batı medeniyetlerine yetişmek alfabeyi değiştirmekle, şapkaya zorlamakla, dişilere oy hakkı vermekle bitecek bir şey değil. Jakoben duyguları o kadar ağır basmasa batıdaki kültürel evrimi buraya kültürel devrim olarak getirmeye çalışmazdı da neyse. Hülasa kemalist devrimin sona ermesi için bir 80-100 yıl geçmesi gerekiyordu, atatürk bunu siklemediği için ilk serbest seçimde reaksiyonerler kazandı ve ülkenin anası bellendi.

>>192
Varis bulma ile alakası yoktu, Atatürk gayet elindeki adamları kullanması gereken kartlar gibi kullanıyordu, ekonomi gereği Bayar'ı işaret etmişti, ondan sonra olanlar İsmet'in boynuna.

>Diktatör olmasına bir şey demiyorum
Belli bir dönem ben de bir şey demiyorum, diktatörlük uzun vadede asla meşrulaştırılacak bir şey olmamalı.

>atı medeniyetlerine yetişmek alfabeyi değiştirmekle, şapkaya zorlamakla, dişilere oy hakkı vermekle bitecek bir şey değil
Anon "Almanya roket yapmakla uğraşırken o adam bizim örtümüzle, fesimizle uğraşıyordu" tier bir yorum yapmışsın. Atatürk'ün yazdığı kitapları oku, medeni bilgilerde bir sürü tarihi olay revize edilmesi gerekiyor, bilgi hataları var ama iş siyaset noktasına geldiğinde yeni toplum, yeni sosyete kurmak gerektiğini bu günümüzde bile bir nebze olan batı ile doğu arasındaki o çirkin sıkışmışlığı aşmak gerekiyordu ve oda bunu yapmaya uğraştı. Yani en basitinden sekülerleşen Avrupa'nın meydanları kilise çevresine değil, dünyevi olan saat kuleleri veya benzeri çevresine kurulması gibi düşün. Tek parça vücut gibi düşün, belirli yerlerden canlandırıp yeni toplumu oluşturup, o eski kabuğunu beğenmeyen nesil yaratmazsan o nesil ne teknolojik ne de medeni olarak ilerlemeye istenç duyar, sen kıraathanede uyuşuk uyuşuk tütün tüttürüp keşke roket bilmem ne yapsak diyen adamı gelişmeye istekli görüyorsan ona bir şey diyemem tabi, o kadar gitmeye gerek yok günümüzde bile bilim yapmak denince böyle bir şey anlaşılıyor, gelişmeye bilime farklılaşmaya açık bir toplum nasıl yaratılır kafa yorulmuyor.

>atatürk bunu siklemediği için ilk serbest seçimde reaksiyonerler kazandı ve ülkenin anası bellendi.
Kenan Evren'in meşhur demeci var seçimler hakkında 5 parmak gibi şeye mi yoksa ata mı bascaz diye bir cümle kurup köylü demokrasisini eleştirdiği şu an bakmaya üşeniyorum. Atatürk istese gayet manipülatif biçimde en azından seçim ekonomisi izleyerek gayet CHP'yi birinci çıkarabilirdi ama amaç bu değildi, yozlaşmış geçmektense hiç geçmemeliydik burada yine İsmet Paşa suçlu, ABD'ye yeteri kadar direnmedi. Güney Kore'de ABD yanlısı diktatörlükler hüküm sürmüşken eminim kemalist diktayı ve devrimci yönetimi tolere edebilirlerdi o adamın pısırıklığı. Bize cüretkar bir adam lazımdı, ona en yakın kişi Bayar. İtalya, Almanya'ya özenip faşizm-nazizm ihraç etmek isteyen kayışı koparmışlar vardı onlara zaten girmiyorum zarar tipler.

Gördüğün gibi çok da sistemli beklendik bir sebepten ipin ucu kaçmamış, tarihte hep olduğu gibi istenmeyen tesadüfler üst üste gelmiş. Kader demiyorum kesinlikle, önlenebilirdi ama kemal bunu öldükten sonra yapabilecek bir adam değildi, bu onun vebali değil. Belki bu konudaki tek suçu siroz olduğu halde içkiye devam etmesi, ömrünü kısaltmasıydı.

>>194
>Belli bir dönem ben de bir şey demiyorum, diktatörlük uzun vadede asla meşrulaştırılacak bir şey olmamalı.
Hardcore islamcı olan bir halkı sekülerleştirmek istiyorsan seve seve uzun vade diktası gerekli. Avrupalılar o evreye yüzyıllar içerisinde geldi, adam 15 senede mi aradaki yüzyılları kapayacaktı?
>Anon "Almanya roket yapmakla uğraşırken o adam bizim örtümüzle, fesimizle uğraşıyordu" tier bir yorum yapmışsın. Atatürk'ün yazdığı kitapları oku, medeni bilgilerde bir sürü tarihi olay revize edilmesi gerekiyor, bilgi hataları var ama iş siyaset noktasına geldiğinde yeni toplum, yeni sosyete kurmak gerektiğini bu günümüzde bile bir nebze olan batı ile doğu arasındaki o çirkin sıkışmışlığı aşmak gerekiyordu ve oda bunu yapmaya uğraştı. Yani en basitinden sekülerleşen Avrupa'nın meydanları kilise çevresine değil, dünyevi olan saat kuleleri veya benzeri çevresine kurulması gibi düşün…
Anon problemi kökünden çözmezsen sürekli aynı ağacı budamak zorunda kalırsın. Bu adam daha islami düşünceyi seyreltmeden, ülkeye grek-roman kültürünü dayatmaya çalışmadan anadolunu çomarına şapka taktırdı. Bir maymuna takım elbise giydirdiğin zaman maymunu batılı bir centilmene çevirmiş olmazsın, maymun hala maymundur. Batılılaşma birkaç jenerasyonda, islamı yavaşça dejenere ederek yakalanması gereken bir durumdu. Caligula tarzı onu bunu asıp keserek değil.
>Atatürk istese gayet manipülatif biçimde en azından seçim ekonomisi izleyerek gayet CHP'yi birinci çıkarabilirdi ama amaç bu değildi, yozlaşmış geçmektense hiç geçmemeliydik burada yine İsmet Paşa suçlu, ABD'ye yeteri kadar direnmedi. Güney Kore'de ABD yanlısı diktatörlükler hüküm sürmüşken eminim kemalist diktayı ve devrimci yönetimi tolere edebilirlerdi o adamın pısırıklığı. Bize cüretkar bir adam lazımdı, ona en yakın kişi Bayar.
Atatürk gayet pragmatist bir adamdı anon. Yeri geldiğinde dua etmiş gibi yapar yeri geldiğinde halifeliği kurtarırdı. O yüzden yüksek prensiplerden felan bahsetmek saçma olur, kendisi batıya yaranmak için parti açıp kapatıp durdu. Çok partili demokrasinin halk için iyi olacağına inanacak kadar bön olduğunu sanmıyorum, batıya yaranmak istemesinden başka bir sebep göremiyorum o yüzden.
>İtalya, Almanya'ya özenip faşizm-nazizm ihraç etmek isteyen kayışı koparmışlar vardı onlara zaten girmiyorum zarar tipler.
İthal*. Peker gibi mi kek?
>Gördüğün gibi çok da sistemli beklendik bir sebepten ipin ucu kaçmamış, tarihte hep olduğu gibi istenmeyen tesadüfler üst üste gelmiş. Kader demiyorum kesinlikle, önlenebilirdi ama kemal bunu öldükten sonra yapabilecek bir adam değildi, bu onun vebali değil.
Devrimler kendi çocuklarını yer anon. Robespierre'in kurduğu "yeni din", Napolyon'un katolikliği geri getirmesiyle; Lenin'in erken sovyet kadınının Stalin zamanının geleneksel, anaç kadınına dönüşmesiyle; atatürk'ün devrimi türkiyenin çok partiye geçişiyle gördüğümüz açık anon. Devrimin ilk yıllarındaki o idealler çok kısa bir süre içinde kendini ya devrimden önceki idealler tarafından ya da tamamen yepyeni idealler tarafından yerinden edilmiş şekilde buluyor. Atatürk'ü bugünkü halimiz için fazla suçlamoyorum, büyük adamlar; Napolyon, İskender gibi adamların eserleri de ya kendi zamanlarında ya da ölümlerinden hemen sonra tarihe karışıyor. Sadece o başarısız devrimin bizi bugünlere getirdiğini ima ediyorum.

>>195
>Hardcore islamcı olan bir halkı sek
sekülerleştirmek istiyorsan seve seve uzun vade diktası gerekli.
Şu yüzden öyle dedim dikta tek adam diktası olursa yozlaşır, eninde sonunda tek adam yetkilerini saçma biri alır geriye götürür. Oligarşik yapı biraz daha uzun vadede olabilir bir orta sınıf yaratılana kadar.

>Avrupalılar o evreye yüzyıllar içerisinde geldi, adam 15 senede mi aradaki yüzyılları kapayacaktı?
Japonya'nın da o farkı vardı 100 sene dikta ile yönetilmediler, şuan neredeyse kuvvetler birliği var Japonya'da bildiğin derin devlet partisi yönetti Japonya'yı 70 küsür yıldır ama ben ona dikta demem başka bir şey derim.

> Bu adam daha islami düşünceyi seyreltmeden, ülkeye grek-roman kültürünü dayatmaya çalışmadan
Nasıl çalışacaksın, yumurtadan çıkan önce kendi kabuğunu beğenmeyecek, Japonya da Rusya da benzer yöntemler izledi yeni toplum yaratma konusunda.

>Batılılaşma birkaç jenerasyonda, islamı yavaşça dejenere ederek yakalanması gereken bir durumdu. Caligula tarzı onu bunu asıp keserek değil.
Diyanet, din seküler kuvvet tahakkümüne geçsin diye kuruldu zaten bu yapılıyordu yavaştan.

>Atatürk gayet pragmatist bir adamdı anon.
Öyle ancak yozlaşmış bir demokrasi kuracaksa kurmazdı ülke faydasına aykırı. Ülkeyi kuran adam fason seçim yapması onun devrimlerine olan güveni ciddi biçimde azaltırdı. Batı'yı memnun etmek için parti kurmadı, oradan öyle ciddi bir talep yoktu zaten öyle olsaydı partiyi kapatmazdı. Bir tek zamanında Sovyetler'i memnun etmek için zamanında komünist parti kurdurttu onu da işini gördüğü zaman kapattırdı. Peki bu adam Batı'yla ne zaman işi bittik ki bu yüzden parti kapattırdı, bu konu yanlış anlaşılmış diye düşünüyorum.

> Çok partili demokrasinin halk için iyi olacağına inanacak kadar bön olduğunu sanmıyorum
Atatürk'ün tavsiye ettiği demokrasi 2 dereceli halkın milletvekilini değil milletvekilini seçen bir vekili seçtiği demokrasiydi ayrıca atanmışlar ile seçilmişler arasındaki dengeden ülke ilerler, halk yığının çok da güzel seçimler yaptığından, yapacağından değil. Bu bürokrasi kurulsa, halk kabul edilemez eğitilmezlik çizgisini aşsa atanmışlar ağırlığı koyduğu sürece demokrasi bizim için ilerleme olurdu. Ancak Atatürk yaşasaydı dahi en erken 1960'a kadar böyle bir şeye geçiş yapamazdık.

>İthal*. Peker gibi mi kek?
Düzelttiğin için teşekkür ederim gece dikkatim dağılmış, evet Peker gibi adamlardan söz ediyordum.

>>195
>>199
>Devrimler kendi çocuklarını yer anon.
Bu ne zaman olur bunu araştırmak lazım, bir diktanın getirdiği devrimi bir başka dikta yiyebilir farkındaysan böyle olmuş, Atatürk'ün devletin organlarını iyice kurumsallaştırıp demokrasiye geçmek istemesinin sebebi bu zaten, kendisinden sonra gelecek -izm, -cilik ler kendi kurduğu devrimi yemesin diye. Atatürk'ün devrimleri devam etmese de sıkı değişim talebi ülkede hala yoğun ama Atatürk düzgün anlatılmadığı için Atatürk'ü seven dahi kaşını, gözünü karizmasını seviyor, kurucu değerler keşfedilse adam gibi kitap okunsa, Atatürk'ün okuduğu aydınlanma çağı yazarları okunsa bir şeyer değişebilir bu adamın neden böyle yaptığı anlaşılır, yaptığı şeyler 21. yüzyıl şımarıklığı ile değil 20. yüzyıl kasveti ve yoksulluğu özümsenip ona göre yorumlanabilirdi. Ancak ülkede kendine kemalist diyen daha ziyade siyasi bir duruş olarak bunu diyor, ideolojik olarak Atatürk'ü anlamak, onu geçtim o çağı, o kıtlığı anlayan insan bile yok doğru düzgün. Adam gibi tarih öğretilmiyor, Rusya, Japonya Batılılaşması öğretilmiyor inanılmaz abuk subuk bir bilgi eksikliği ile yorumlanıyor o dönem.

Eğitim sisteminde sömürgeleşemedik, sanayi toplumuna geçemedik diye yakınılıyor, ama Osmanlı'nın kendi aristokratını ve orta sınıfını öldürdüğünden falan hiç bahsedilmiyor, kendine alternatif yaratmadığı için çağa ayak uyduramayınca tasfiye edilmemiş bu hanedanlık, bu niye anlatılmıyor mesela. Bütün alternaifleri yok ettikleri için her yenilik bu saraydan çıkmamış sultan takımından gelmek zorundaydı ve gelmedi, şimdi bu ve benzeri konular paragraflarca işlenmesi gerekirken sen elbette geri kalmışlığın sebebini bulamazsın, sebebi bulamadığın için çözüm de öneremezsin. Atatürk'ün yaşadığı dönemde bile geri kalmışlığı anlayamayan hazır hap ideolojiler ile çözüme hemen ulaşacağını zanneden angutlar Atatürk'ün çevresinde de vardı, sovyet tapıcısından tut Peker gibi faşizm özentileri gibi. Kemal acaba günde kaç defa yetheer çığlıkları atıyordu onu merak ediyorum.

Admin bir el at şu 2000 karakter limitine.

>>199
>Diyanet, din seküler kuvvet tahakkümüne geçsin diye kuruldu zaten bu yapılıyordu yavaştan.
İslam, yahudilik gibi şeriatından ayrılamayacak bir dindir anon. Hristiyanlıkta, özellikle protestanlıkta bir insan kendi salih amelleriyle, allahın yasalarını uyuşuyla ödüllendirilmez; kurbanı tanıman ve müjdeye göre yaşaman yeterlidir. O yüzden batılıların dini politikadan ayrı tutabilmesi anadolu çomarının aynı şeyi yapabilmesinden çok daha kolay. Kuran miras haklarından, nasıl içeceğinden, nasıl yiyeceğinden, nasıl evleneceğinden geçilmiyor. İslamı bireysel bir dine indirgemek imkansıza yakın bu yüzden, ne kadar uğraşırsan uğraş her zaman -ultraortodoks yahudilerde olduğu gibi- kuranı okuyup toplum böyle yönetilmeli hajum diyen insanlar çıkacak, bunlar rejime karşı bir tehdittir. O yüzden kuranı, islamı ehlileştirmek diyanet açıp şeyh asınca başarabileceğin bir şey değil. Kuran yeni ahit değil, kuranı okuyan bir müslüman -inancını kaybetmezse- komünist manifestoyu okuyan bir işçi gibi davranmak zorundadır. Yani kemalist rejimin stabil olabilmesi için ya İslamı yok etmesi ya da kuranı baştan yazması gerekirdi. İnkılaplar dışında söylediklerine katılıyorum.

>>202
Dediğin şeye ben de katılıyorum, doğru söylüyorsun, Kur'andaki din felsefe yapmaya izin verecek bir özerklik tanımıyor, fazlası ile katı ve net yazılmış. Ancak pratikteki din Kur'anda olan değildir, halkın inandığıdır, hacı hoca kulaktan duyması, diyanetin yayınladığı yazı, halkın bünyesine sinmiş her türlü inanıştır.

>Yani kemalist rejimin stabil olabilmesi için ya İslamı yok etmesi ya da kuranı baştan yazması gerekirdi.
Dini öyle yok edemezsin, sadece dünyevileştirebilirsin. Din dünyevi hizmetleri yerine getirdiği için büyük kitlelerce izlenir, bu ahlaktır, açları doyurmadır falan filan bunları yaparsan dinci olacak insan grubu oranı en fazla %10'dur. Batı dini yok etmedi, onu dünyevileştirdi, Sovyetler dini yok etmeye çalışmasına rağmen ortodoks ateizm diye saçma sapan bir şey türedi.

>>203
>Ancak pratikteki din Kur'anda olan değildir, halkın inandığıdır, hacı hoca kulaktan duyması, diyanetin yayınladığı yazı, halkın bünyesine sinmiş her türlü inanıştır.
Zaten öyle anon. Kuranı ve hadisleri tatlı su müslümanlarının hepsi okusa ya hardcore şeriatçı ya da hardcore ateiste dönüşürdü. Ben zaten kuranı okuyup dinden çıkmamış azınlıktan bahsettim, bu azınlık sürekli baskı altında tutulmazsa tatlı su müslümanlarının bazılarını çok rahatlıkla davasına inandırabilir, tek yapması gereken kuranı okutturmak.

>>203
>Batı dini yok etmedi, onu dünyevileştirdi
Batı hristiyanlığı dünyevileştirdi, islamı değil. İslam hiçbir seküler otoritenin kaldıramadığı, kaldıramayacağı bir çarmıh.

>>204
>Kuranı ve hadisleri tatlı su müslümanlarının hepsi okusa ya hardcore şeriatçı ya da hardcore ateiste dönüşürdü.
Devlet insanların dünyevi ihtiyaçlarını karşılarsa hardcode şeriatçı olmazlar genelde, ama ultra fakir, dünyadan bihaber biriysen ve Kur'an okuyorsan evet şeriatçı olursun. Kur'an Türkçe'ye çevriltip bu yüzden bastırılıyor, millet bunun ne bok olduğunu anlasın diye ama zaman yanlıştı. Çünkü dediğim gibi dünyadan bihaber fakir insanlardı, umut olarak akıllarını bu dine emanet etmeleri beklendik bir şeydi.

>islam hiçbir seküler otoritenin kaldıramadığı, kaldıramayacağı bir çarmıh.
Yapamayınca hatalar böyle meşrulaştırılır, geçmişte kimse yapamıyorsa biz nasıl yapalım, işte oryantal kayıtsızlığı ve tembelliği böyle başlar.

>Batı hristiyanlığı dünyevileştirdi
İslam orada yaygın olsa onu da dünyevileştirirlerdi nitekim kısmen de olsa bu oldu. Arnavutluk ve Bosna örneği gibi, Bosna daha sonra tecrübeli cihatçıların göçtüğü bir yer oldu gerçi ama dediğim şey geçerliydi.

>>206
>Devlet insanların dünyevi ihtiyaçlarını karşılarsa hardcode şeriatçı olmazlar genelde, ama ultra fakir, dünyadan bihaber biriysen ve Kur'an okuyorsan evet şeriatçı olursun. Kur'an Türkçe'ye çevriltip bu yüzden bastırılıyor, millet bunun ne bok olduğunu anlasın diye ama zaman yanlıştı. Çünkü dediğim gibi dünyadan bihaber fakir insanlardı, umut olarak akıllarını bu dine emanet etmeleri beklendik bir şeydi.
Kuran ya yanlış ya doğru olabilir anon. Devletin ne yaptığı, halkın çomarlığı önemli değil. Eğer diyanet kurana doğru, muhammed herkesin örnek alması gereken kişidir diyorsa muhammedin, musanın şeriatı birkaç tane frenkin götünden salladığı spooklardan daha üstün olmak zorundadır. Diyanet var olduğu sürece bu kısır döngüden asla çıkamayacağız. Devlet islama doğru diyorsa, batıcı olamaz. Dediğim gibi ya sorunu kökünden çözeceksin ya da aynı ağacı sürekli budamak zprunda kalacağız -ki bu da modern demokrasilerde mümkün değil-.
>İslam orada yaygın olsa onu da dünyevileştirirlerdi nitekim kısmen de olsa bu oldu. Arnavutluk ve Bosna örneği gibi, Bosna daha sonra tecrübeli cihatçıların göçtüğü bir yer oldu gerçi ama dediğim şey geçerliydi
Bu konuda bilgim yok, o yüzden bir şey söylemek imkansız da islam batıda yaygın olsaydı reformasyon, aydınlanma asla olmayacağı için garp garp olamazdı. Hristiyan teolojisinin batının günümüzdeki başarısına - ya da sıçışına- etkisi çok büyük.

>>207
Kur'an elbetteki bize göre yanlış ama dediğim gibi din yerelde olan şeydir. Din değişmeme iddiasında olsa bile gördüğün gibi yüzyıllar içinde değişiyor. Bu değişim eskiden öyleydi şimdi böyle şeklinde değil, onlar yanlış anladı baştan hiç öyle değildi şeklinde oluyor. Eskiden katoliklikte papanın boşaması gibi, teknik olarak boşamıyor, evlilik baştan hatalıydı gibi gibi. Kusurlu bir örnek ama idare et işte.

>Devlet islama doğru diyorsa
Devlet islama doğru demeyecek, devletin zıpla dediğinde zıpladığı diyanet beni kanser etse de gerçek islam şudur budur diyecek. Doğrudan temel doktrine karşı olan şeyleri Papa'ya çatır çatır söyletiyor sistem şuanda. Bak yoruma açık olan şeylerden bahsetmiyorum o zaten hep oluyordu, doğrudan temel doktrini hedef alan şeylerden bahsediyorum. Demek ki dogmalar değişmeme iddiasında olsa bile değişebiliyor, sadece değiştirmektense öteki yorum hiç doğru değildi şeklinde riyakar bir yorumla yapılıyor bu. Bu benim gözlemim, yanlışsam gömmek serbest.

>>208
>Devlet islama doğru demeyecek, devletin zıpla dediğinde zıpladığı diyanet beni kanser etse de gerçek islam şudur budur diyecek.
Diyanet kuran şizofren bir arabın ürünüdür diyebilecek kadar ileriye gideceği güne kadar geleneksel islam her zaman yayılabilecek alan bulacak kendine. Vatikan 2 cinayet olabilir ona söyleyebileceğim bir şey yok ama pavlus kadın düşmanlığı yapıyor diye pavlusun mektupları sadece o zamanlar için geçerliydi, kadınlar da rahip ve rahip-üstü olabilir derse Papa yer yerinden oynar. Dinler tabii ki oradan buradan etkileniyor; liberalizme tehlike oluşturan hristiyanlığın farklı yorumlamaları da var: hristiyan anarşizm, theonomy vesaire. Ama isa ile pontius pilatusun diyalogunda görebileceğin gibi hristiyanlığın amacı dünyevi bir krallık, yeni bir şeriat getirmek değil. Öyle olsa direnmez miydi zaten, o zaman çoğu yahudi romanın diktasından israili kurtaracak bir mesih bekliyordu, yahudi düşüncesinde mesih hala zaten öyle; ama hristiyanlık insanların musanın yasasına isteseler bile uyamadıklarını, o yüzden şeriatın insanların kurtaramayacağını savunuyor, bu da hristiyanlığın günümüzdeki pasifist ve konformist yorumunu gayet güçlü kılıyor. İslam dediğim gibi böyle değil. Pasifist müslüman, pasifist marksist ile eşdeğer bir oksimoron. Marksizm ve islam insanları daha iyi bir dünya için eyleme çağırır, bunu temel doktrinleri çiğnemeden değiştiremezsin. Eğer diyanet erkekler 4 kadınla evlenemez derse allahın sözüne karşı çıktıkları için bütün ulvi otoriteleri sarsılır. Yorumlama değil bu, allahın otoritesini sorgulamak.

>>208
Çok uzun ve saçma yazıyorum, o yüzden bir özetini veriyim. Kısacası problemin temeli diyanetin ve devletin kurana doğru demesi. Haklı olduğun yer günümüzdeki çoğu türk müslümanın inandığı islamın gerçek islamdan çok farklı olduğu. Ben de sana diyorum ki ılımlı islam, islami kaynakları okumamaktan kaynaklanır. Diyanetin islamı kaynakları onaylaması, bu islamı kaynakları okumuş ve dinden çıkmamış birisinin keşfettiği gerçek islamı doğal olarak ılımlı müslümanlara yaymasını aşırı derece kolaylaştırıyor. Kuranın türkçe meali bütün ülkede yasaklanana kadar modern türkiye bu çelişki yüzünden asla ilerleyemeyecek. Ilımlı islam var olduğu sürece geleneksel islamın memetik değeri aşırı artıyor, gerçekçi bir çözümy yok gibi. Yapılabilecek tek şey romanın paganizmi bitirdiği gibi türkiyenin de yeni bir din oluşturarak islamı bu topraklardan tamamen silmesi. Bunun için de 15 yıldan çok uzun bir süre terör rejiminin sürmesi gerekiyor. Kemalizmin aynı anda hem jakoben hem de demotist olması, bunu başaramamasının sebebi.

>>212
Bu devirde yeni din tutmuyor, marksizm gibi şeyleri dinden sayıyorsan bence daha öngörülemezler.

> Ilımlı islam var olduğu sürece geleneksel islamın memetik değeri aşırı artıyor
Ben bunu seküler islam veya sekülerlerin siyaseten utangaç olmasına bağlıyorum. Koyu islamcılar aşırı derece inanmış olduğu için birbirlerine çok bağlılar ve 28 şubat döneminde bile ses çıkarıyorlardı. Türkiye'de daha normal diyebilecğeim kitle eylem, aktivizm konusunda çok utangaç, onların çocuğu suya sabuna dokunmadan doktor, mühendis olmalı gümüş tepside güzel bir ülke kendilerine hediye edilmeli. Sorun bence burada başlıyor, öteki türlü gerçek islamın değerinin artacağını düşünmüyorum.

>Diyanet kuran şizofren bir arabın ürünüdür diyebilecek kadar ileriye gideceği güne kadar geleneksel islam her zaman yayılabilecek alan bulacak kendine
Mutezile denen akım halk arasında yaygın olmasa da Kur'an günümüzde olan sorunlara cevap veremez diyebilmişti açık açık ama belli bir saray himayesi olmadan hiçlerdi.

Geçmişte yapılacak en iyi şey halk fakirken Kur'an okutturmamak, orta sınıf yaratıldıktan sonra okutup taasupu yenmekti diye düşünüyorum. Çünkü fakir halk okuyunca mecbur inanıyor ve devlet otoritesine meydan okuyor her yeri kirletiyordu, doktrin açık çünkü. Günümüzde ise asıl tehlike islami sembollerin sekülerlik potasında eriyerek seküler her alana girmeye başlaması, yeşil kuşak projesi son kullanma tarihini artık doldurmuştur.

FETÖ'süz Erdoğan'ın imamhatipleri halka adeta islamcılığa karşı aşı olma şansı verdi, biz ya bağışıklığımız zayıf olduğu için telef olacağız ya da ebediyen geri dönüşü olmamak üzere bu islamcılık virüsünü yenmiş olacağız. Arada derede kalmış olacağımızı hiç zannetmiyorum. Türkiye nüfusu genç bir ülke, eski mutaasıp kuşakların etkisi burada daha az olur diye düşünüyorum.

>>238
>Bu devirde yeni din tutmuyor, marksizm gibi şeyleri dinden sayıyorsan bence daha öngörülemezler.
Bu devrin en büyük problemi o zaten. İnsan dinsel bir hayvandır, evrenin boşluğunu idollerle, kahramanlarla, yarı-tanrılarla doldurmak ister. Burjuva bütün dinlerin üzerinden tırla geçti, ama yerine tatmin edici yeni bir din koyamadı. Çünkü finansal bir değeri yok inançların. Çağımıza uygun hümanist itikadı da altsınıflara asla ulaşmıyor. Ulaşmazsa hayat olumlanamaz, insanın basit bir maymun olduğu bir gerçeklik olumlanamaz. Din kaçınılmaz bir şey, ideal din nedir bu tartışılmalı.
>FETÖ'süz Erdoğan'ın imamhatipleri halka adeta islamcılığa karşı aşı olma şansı verdi, biz ya bağışıklığımız zayıf olduğu için telef olacağız ya da ebediyen geri dönüşü olmamak üzere bu islamcılık virüsünü yenmiş olacağız. Arada derede kalmış olacağımızı hiç zannetmiyorum. Türkiye nüfusu genç bir ülke, eski mutaasıp kuşakların etkisi burada daha az olur diye düşünüyorum.
Sonrasında ne olacak? Varsayalım ki islam tamamen sterilize edildi, sonrasındaki boşluğu kimler dolduracak? Başta dediğim gibi kemalist devrim başarılı olsaydı, daha geç çok partiye geçseydik çok özgür ve mutlu bir halka mı sahip olacaktık? Taklit ettiğimiz batıdaki tebaalar mutlu mu şu an? Çok yanlış zamanda batılılaştık o yüzden demiştim, 89-sonrası batı ideal bir yer değil. Bachlar, Da Vinciler, Albertiler, Michelangelolar, Abbe Farialar, Danteler yetişmiyor, insana olan itikad, insanın-ötesine olan aşk kalmadı hiçbir yerde. Tüketiciye indirgenmiş organlar diyarı batı.

T*rkiye'nin iq ortalaması Moğolistan'dan bile düşük. T*rkolar eğitilmezdir soykırım tek çaredir.(USER WAS BANNED FOR THIS POST)

>>249
>T*rkiye'nin iq ortalaması Moğolistan'dan bile düşük. T*rkolar eğitilmezdir soykırım tek çaredir.
Genetik argümanını çürütmek aşıro kolay anon. Medeniyetlerin kalitesini biyoloji belirliyorsa bugün bok kokmalarına rağmen Yunanlar ve İtalyanlar şehir-devlet zamanlarında nasıl dünyanın en yüksek kültürlerine sahip olabildiler? Bugün götünü taşa silen araplar Endülüs'ü nasıl kurdular, o kadar polimatı nasıl çıkardılar? Önemli olan insanların ortalama zekası değil, önemli olan bir medeniyetin sıradışı insanları nasıl değerlendirebildiği.

>>252
Spamcıya cevap verme raporla geç anon.